Winglety

Garanty fóra jsou uživatelé cztech, Pavel, petrp, PV, kteří mají rozsáhlé zkušenosti z práce s dopravními letadly všech velikostí a pracují ve společnostech v ČR i v zahraničí

Moderátoři: cztech, petrp, Pavel, PV

Příspěvekod pjp » 15. 7. 2007, 8:40

No, vono jeste k tem wingeltum a jejich "ztrate" - dost zalezi na zpusobu jejich ztraty, zda pri tomto deji nedoslo k poskozeni struktur kridla, to by mohlo v nejhorsim pripade znamenat i konecnou pro dotceny stroj.
A co se tyce letu s jednim wingletem, tak tam zalezi na tom, co dovoli letove systemy s pohledu pripadne kompenzace.
Co se tyce stihlosti kridla, tak to lze dosahnout, jak jsem psal vyse, ruznymi prostredky, nejen winglety.
Co se tyce profilaze letadel Boeing, tak ty snad pouzivaji profily "Lübeck" (podle autora, ale nerucim za nazev) a tyhle profily jsou sice dobre, ale v jistych letovych rezimech (uhlech nabehu), zbytek stoji za prd. Coz ale vcelku v provozu nevadi.
Vlastni profily neznam, neb "top secret" .... ;-)
Pavel
pjp
 
Příspěvky: 140
Registrován: 17. 10. 2006, 8:30
Bydliště: Vsade a nikde

Příspěvekod jirka_s » 16. 7. 2007, 0:48

pjp píše:Co se tyce stihlosti kridla, tak to lze dosahnout, jak jsem psal vyse, ruznymi prostredky, nejen winglety.


Ale neplet veci, ktere spolu nesouvisi. Winglet neni od toho, aby zvysil stihlost kridla! Vyse jsi psal akorat o snizeni indukovaneho odporu. Kdyz budu povazovat za winglety i to, co montuje Airbus (nebudeme tu slovickarit a chytat se za slovo a bazirovat na uplnych detailech), tak jiny zpusob jak snizit indukovany odpor neni nez winglet nebo stihlost kridla.
jirka_s
 
Příspěvky: 32
Registrován: 25. 12. 2006, 17:37
Bydliště: Praha

Příspěvekod cztech » 16. 7. 2007, 4:00

jirko, holt si toho budika musis pporidit sam :-)
nemam zadnou skusenost s B737 s wingletama, ale jak jsem psal, B747 s jednim s relativne malym omezenim muze letet. Pri letu se chova dost legracne. Pri startu a stoupani je kridlo bez wingletu "rychlejsi", po dosazeni hladiny pri cestovni rychlosti je tomu naopak - coz dokazuje zamer konstrukce a pouziti wingletu. Nejsem konstrukter, ale myslim, ze kazde ero (prip.kridlo), je vypocitane pro urcite podminky. Na pr. u Concorde bylo nejefektnejsi v supersonic, v podzvuku to bylo dost spatne a pri startu a pristani to sotva letelo.
Co se tyka srovnavani leteckych firem (Boeing a evropske), myslim, ze je to nejvic vec nazoru.
Jeste k poskozeni wingletu - i kdyz by ho rozpulili treba "setkanim" se s wingletem druheho era, tak fail-safe konstrukce by mela zabranit poskozeni kridla. A kdyz k poskozeni dojde, je az k neuvereni, co lze opravit. :)
cztech
 
Příspěvky: 91
Registrován: 14. 10. 2006, 20:22
Bydliště: 37*23'58"N 122*05'50"W

Příspěvekod jirka_s » 16. 7. 2007, 13:36

cztech píše:jirko, holt si toho budika musis pporidit sam :-)
nemam zadnou skusenost s B737 s wingletama, ale jak jsem psal, B747 s jednim s relativne malym omezenim muze letet. Pri letu se chova dost legracne. Pri startu a stoupani je kridlo bez wingletu "rychlejsi", po dosazeni hladiny pri cestovni rychlosti je tomu naopak - coz dokazuje zamer konstrukce a pouziti wingletu. Nejsem konstrukter, ale myslim, ze kazde ero (prip.kridlo), je vypocitane pro urcite podminky. Na pr. u Concorde bylo nejefektnejsi v supersonic, v podzvuku to bylo dost spatne a pri startu a pristani to sotva letelo.


Ano, myslis si to spravne. A to je i duvod pro pouziti/nepouziti wingletu, ale taky klapek a slotu (protoze kridlo je optimalizovano na cestovni rychlost a ne na pristavaci, tak je treba zmenit profil kridla - prohnuti profilu).

cztech píše:Co se tyka srovnavani leteckych firem (Boeing a evropske), myslim, ze je to nejvic vec nazoru.


Ja bych nerekl, Boeing odpovida americke moralce (tedy vsechny americke strojni firmy). Jsou konzervativni a kdyz neco nejde, tak do toho narvou spoustup nenez, takze problem vyresi "hrubou silou". Kdezro v Evrope jsou vic progresivnejsi, neni tu tolik penez, aby to delali stylem pokus omyl dokud se to nepovede, tak se to snazi spis vymyslet.

cztech píše:Jeste k poskozeni wingletu - i kdyz by ho rozpulili treba "setkanim" se s wingletem druheho era, tak fail-safe konstrukce by mela zabranit poskozeni kridla. A kdyz k poskozeni dojde, je az k neuvereni, co lze opravit. :)


fail save, save life, damage tolerance ... asi mam ke konstrukci bliz nez ty a ikdyz nejsem pres pruznost pevnost (tech x povinnych semestru ze me odbornika nedela), tak bych si troufnul tvrdit, ze tyhle filozofie nejsou delane na to, aby letadlo vydrzelo srazku (ikdyz malou) s jinym letadlem. Tohle je pristup konstrukce, aby vydrzela do dalsi planovane udrzby. Fail sefe konkretne znamena, ze je konstrkukce porusena, ale namahani je preneseno okolim trhliny. Jedna se vsak o male trhliny zpusobene provoznim zatizenim, na ktere je letadlo certifikovano. Neznamena to tedy, ze v letadle muze byt dira jak po loupeznicich nebo nalomene kridlo od stretnuti wingletu a letadlo muze v klidu litat az do dalsi pulrocni prohlidky!

Velke dopravi letadlo by to asi vydrzelo, videl jsem fotky (na netu, nevzpominam co to bylo a nemuzu najit), jak se v Rusku srazily letadla pri pojizdeni a jedno druhemu koncem kridla skoro odrizlo vertikalni stabilizator a vubec to nevypadalo, ze by se kridlo chtelo ulomit, spis naopak, jako by chtelo kousat dal. Na druhou stranu nas zase upozornovali, ze kluzak se nema tahat (nebo spis tlacit) za konce kridel, protoze by se urvaly (velke rozpeti, velka stihlost :)) velka paka na koren kridla).

PS: Ja taky nejsem konstrukter, delam v udrzbe, ale nektere veci jsem si vyslechl od fundovanych lidi. Ikdyz to byla "jen" prednaska z aerodynamiky, tak zakladni veci lze prenest i na B777 a rozlisit, co je pravda a co neni. Hlavne jsem poznal, ze na forech a wikipedii neni vsechno uplne spravne. Lidem to k uspokojeni staci. Ja chtel jen upozornit na jednu nesrovnalost, ktera byla v citatu, ktery jsi preposlal. Tot vse pratele :)
jirka_s
 
Příspěvky: 32
Registrován: 25. 12. 2006, 17:37
Bydliště: Praha

Příspěvekod pjp » 16. 7. 2007, 17:50

Winglety versus stihlost kridla versus geometrie kridla versus veretena versus ... no nic, co to ma vsechno spolecne ? Vse to snizuje indukovany odpor a co je zvlastni, vse se pro potreby srovnavaci pri ruznych prilezitostech prepocitava na, podle me terminologie, zdanlivou stihlost. Takze to dohromady v klidu motat muzu, divne, ze ? ;-)
No, s pohledu pocitani "fyziky" se to stejne vsechno nasledne prevede na nejake divne a nic nerikajici koeficienty ... :-)
Co se tyce damage tolerant, tak ac to zni divne, tak to znamena bezpecne proti poskozeni, ale je to zavadejici, proc ? Protoze to samozrejme nemuze zabranit jakemukoliv poskozeni, ale zabranuje konstrukce sireni tzv. kriticke trhliny. Cili, ze se potkaji dve letadla kridly za letu v konecnem dusledku muze byt sumac, protoze struktura konstrukce musi zamezit sireni poruch od tohoto vzniklich, ale zase, kde nic neni, ni smrt nebere a kdyz to urve cele krido tak proste smolik. Jinak to zabraneni sireni je samozrejme za jakychsi podminek a stavu ...
Uf, take vedro a take slohove cviceni ... ufffff .............
Pavel
pjp
 
Příspěvky: 140
Registrován: 17. 10. 2006, 8:30
Bydliště: Vsade a nikde

Příspěvekod jirka_s » 16. 7. 2007, 20:27

pjp píše:No, s pohledu pocitani "fyziky" se to stejne vsechno nasledne prevede na nejake divne a nic nerikajici koeficienty ... :-)


cy/cx ... to je snad jasny, vzdyt to maji v nazvu :) soucinitel x a y, v zahranicni literature to je dokonce vystiznejsi: cd/cl (drag & lift)

pjp píše:Co se tyce damage tolerant, tak ac to zni divne, tak to znamena bezpecne proti poskozeni, ale je to zavadejici, proc ? Protoze to samozrejme nemuze zabranit jakemukoliv poskozeni, ale zabranuje konstrukce sireni tzv. kriticke trhliny. Cili, ze se potkaji dve letadla kridly za letu v konecnem dusledku muze byt sumac, protoze struktura konstrukce musi zamezit sireni poruch od tohoto vzniklich, ale zase, kde nic neni, ni smrt nebere a kdyz to urve cele krido tak proste smolik. Jinak to zabraneni sireni je samozrejme za jakychsi podminek a stavu ...


damage tolerance neznamena "bezpecne proti poskozeni", ale tolerance poskozeni. Je to velikost poskozeni pri kterem jeste nedojde k sireni kriticke trhliny (je videt, ze skola na tobe zanechala nejake trvale nasledky, to si pamatujes dobre :)) Pro skolou nepoznamenane: kdyz se z trhliny stane kriticka trhlina, tak to znamena, ze rychlost sireni neumerne vzroste. Prakticky to znamena, ze kdyz je trhlina mala, tak roste pomalu, to znamena treba o 1mm za 1000 cyklu, u letadel treba za 1000 letu. Pri teto rychlosti letadlo muze v pohode litat jeste treba pul roku. U kriticke trhliny je rychlost treba 10mm za cykl, takze treba uz za 5 letu by se mohlo roztrhnout.

pjp píše:Uf, take vedro a take slohove cviceni ... ufffff .............
Pavel


Obcas by bylo dobre gramaticke cviceni :) alespon se zamerit na s/z (s pohledu fyziky) No moje gramatika taky celkem trpi, celou pracovni dobu jen ja a muj pocitac a okolo me jen sama anglicky psana literatura, kontakt s okolim temer zadny a muj cestin hodne trpet.
jirka_s
 
Příspěvky: 32
Registrován: 25. 12. 2006, 17:37
Bydliště: Praha

Příspěvekod cztech » 17. 7. 2007, 2:20

Spatne nebo spis neuplne jsem dal priklad "kdyz se dve B747 potkaji". Myslel jsem samozrejme na zemi pri taxovani (coz se stava - ne casto, ale stava). Protoze, kdyz se takhle "potkaji" ve vzduchu, tak uz toho neni moc na spravovani. A nemyslim si, Jirko, ze jsi musel upresnovat jakykoliv muj citat, protoze fail-safe znamena zabudovani slabsiho prvku do konstrukce, aby v pripade destrukce se tato zastavila tam, kde to nejmin vadi. V pripade utrzeni motoru tento sebou nevezme pul kridla, ale jenom treba pylon. Nekdy ovsem praxe nesouhlasi s teorii a ? Mame maler! Tohle Ty ale urcite vis, tak je to jenom pro ty, kteri si to nechteji vyhledat nekde jinde.
Co se tyce tech americkejch konstrukteru (nejak Ti lezeji v zaludku), porad je to vec nazoru. Nazor si kazdy utvori podle dostupnych informaci. Nemyslim si ale, ze tohle je zrovna to prave misto na takovou debatu.
Jinak diky za pozornost :-)
cztech
 
Příspěvky: 91
Registrován: 14. 10. 2006, 20:22
Bydliště: 37*23'58"N 122*05'50"W

Příspěvekod pjp » 17. 7. 2007, 18:45

Nebudu to dal rozpatlavat, kdo chce si to zase najde kde treba a v ucebnici gramatiky to nebude. Ale jedna rejpava poznamka, u profilu je to podle CZ/RVHP Cx/Cy/Cm, podle zapadu to jsou Cd/Cl/Cm, ale u letadla je to ouplne jinak a sloziteji. Ale to by zase nekdo musel uznat, ze ten druhy ma nejen na to skolu, ale kupodivu i praxi a to uz bych na cesko chtel prilis, ale to je v konecnem dusledku sumac ....
Ale pro potreby hobbystu to staci tak jak jsem to napsal.
Pavel
pjp
 
Příspěvky: 140
Registrován: 17. 10. 2006, 8:30
Bydliště: Vsade a nikde

Příspěvekod jirka_s » 17. 7. 2007, 20:48

pjp píše:Ale to by zase nekdo musel uznat, ze ten druhy ma nejen na to skolu, ale kupodivu i praxi a to uz bych na cesko chtel prilis, ale to je v konecnem dusledku sumac ....


Ja to uznavam a je videt, ze mas o neco vic znalosti nez nejaky hobysta, ale je znat, ze uz to je nejaky ten patek, co jsi opustil skolu a ze to jsou jen stripky znalosti, ktery jsou ponekud pomichany a nejak do sebe nezapadaji. Nic ve zlym, ja jsem skolu opustil o mnoho let pozdeji nez ty a mam jeste dost zive vzpominky na prednasky a dobre si pamatuju, ze nektere veci jsi napsal vyslovene spatne (mam na mysli ten thread o motorech).
jirka_s
 
Příspěvky: 32
Registrován: 25. 12. 2006, 17:37
Bydliště: Praha

Příspěvekod cztech » 17. 7. 2007, 20:56

Tak hosi, diskuzi o druheho znalostech a vzdelani si vezmete nekam jinam. Tady kdyz muzete, tak diskutujte (pokud mozno vecne) o letadlech. "NIKDO NEVI VSECHNO O VSEM, ALE KAZDY VI NECO O NECEM"
BTW, povazujes se za experta nebo za odbornika? :-)
cztech
 
Příspěvky: 91
Registrován: 14. 10. 2006, 20:22
Bydliště: 37*23'58"N 122*05'50"W

Příspěvekod pjp » 17. 7. 2007, 21:42

Tak nejak z me strany uz jako standartne dal opet bez komentare.
Co se tyce nekterych "pravd", vim kde se berou a mohl bych je tu v klidu vypsat, ale proc ? Nastesti na tyto "pravdy" ty letadla nelitaj, chvala bohu za to, ale to je v konecnem dusledku sumac ...
Pavel
pjp
 
Příspěvky: 140
Registrován: 17. 10. 2006, 8:30
Bydliště: Vsade a nikde

Předchozí

Zpět na Konstrukce, opravy, údržba dopravních letadel

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron