Pravidlo ploch

Garanty fóra jsou uživatelé cztech, Pavel, petrp, PV, kteří mají rozsáhlé zkušenosti z práce s dopravními letadly všech velikostí a pracují ve společnostech v ČR i v zahraničí

Moderátoři: cztech, petrp, Pavel, PV

Příspěvekod pjp » 12. 2. 2007, 11:20

Zdravim,
koukam ze to tu nejak usnulo a aby s toho co zde nevysli lidem nedobre zavery. Tak si dam male popichnuti a to - co tento vztah realne resi na letadle a jaky jeho zmena ma vliv na jeho vykony ? To je prece to, co nas zajima, ne ? ;-)
To ja jen tak preventivne.
Ostatne vliv stalcitelnosti jde s nuly, akorat ma dany prubeh, ktery pri nizsich M proste tuto vlastnost umoznuje ignorovat.
A osobne si stoji za tim, ze vliv/projevi stlacitelnosti jsou pro letadlo jsou zajimave az od cca 0.75M, samozrejme pro letadlo navrhovane pro tyto rychlosti.
Prece jenom Z 37 sem cpat nebudeme, to by dalo hodne prace, je na takovy kval roztlacit, pokud by se vubec povedlo. Ale berme jako "typickeho" predstavitele F 104 ci MiG 21 ... ;-)
Pavel
pjp
 
Příspěvky: 140
Registrován: 17. 10. 2006, 8:30
Bydliště: Vsade a nikde

Příspěvekod jirka_s » 12. 2. 2007, 14:08

pjp píše: Ostatne vliv stalcitelnosti jde s nuly, akorat ma dany prubeh, ktery pri nizsich M proste tuto vlastnost umoznuje ignorovat.


V tom mas naprostou pravdu.

pjp píše: A osobne si stoji za tim, ze vliv/projevi stlacitelnosti jsou pro letadlo jsou zajimave az od cca 0.75M, samozrejme pro letadlo navrhovane pro tyto rychlosti.


M=0.75 uz je hoodne pozde, to uz jsi skoro v transsonice :) I M=0.4 relativne dost a pro me to je takovy maly zazrak, ze to pri zanedbani stlacitelnosti dava dobre vysledky i pri takto vysoke rychlosti.
jirka_s
 
Příspěvky: 32
Registrován: 25. 12. 2006, 17:37
Bydliště: Praha

Příspěvekod pjp » 12. 2. 2007, 14:23

Nejsem v transonice, jeste je cas, proc jsem zde uvedl ty typy letadel ? ;-)
A proc se to da zanedbat ? Tot otazka, ke ktere se snazim nenapadne dosti ... ;-)
Omlouvam se, vim, mohl bych to tu vypsat, ale osobne spis preferuji, kdyz na to lidi dojdou sami, ma to jaksi trvalejsi ucinek ...
Ostatne pokud si treba dobre pamatuji omezeni rychlostni L 159, tak tam je ~ 0.85M bo NACA 8 a ne oblast "treseni", procpak ? ;-)
Pavel
pjp
 
Příspěvky: 140
Registrován: 17. 10. 2006, 8:30
Bydliště: Vsade a nikde

Příspěvekod jirka_s » 12. 2. 2007, 21:57

pjp píše:Nejsem v transonice, jeste je cas, proc jsem zde uvedl ty typy letadel ? ;-)
A proc se to da zanedbat ? Tot otazka, ke ktere se snazim nenapadne dosti ... ;-)


Protoze chyba pri vypoctu se zanedbanim je zanedbatelna s ohledem na to, ze i se stlacitelnosti neni vysledek 100% spravny. Jestlize se stlacitelnosti je chyba +- 5% a bez stlacitelnosti taky +- 5%, tak proc si vypocty zbytecne komplikovat, kdyz k upresneni nedojde?

pjp píše:Omlouvam se, vim, mohl bych to tu vypsat, ale osobne spis preferuji, kdyz na to lidi dojdou sami, ma to jaksi trvalejsi ucinek ...
Ostatne pokud si treba dobre pamatuji omezeni rychlostni L 159, tak tam je ~ 0.85M bo NACA 8 a ne oblast "treseni", procpak ? ;-)
Pavel


Zalezi co to je za rychlost, maximalnich rychlosti jenekolik. Ale tipnul bych si, ze M=0.85 by bylo M kriticke ---> transsonika. Jak jsem psal v predchozim prispevku, to uz je dost pozde zacit pocitat se stlacitelnosti.
jirka_s
 
Příspěvky: 32
Registrován: 25. 12. 2006, 17:37
Bydliště: Praha

Příspěvekod pjp » 13. 2. 2007, 8:28

No, nepresnosti, to je kapitola sama pro sebe a u letadel, zvlast kdyz aerodynamika je tak trochu veda s oboru "metafyziky" :-)
Ale me jde jeste o neco jinaho. V podstate o zjistovani a uziti "soucinitelu" v mechanice tekutin, zvlast v podoboru aerodynamika.
Ano, max rychlosti je nekolik, souhlas, ale tak to zase komplikovat nebudeme, ze ... ;-)
Tohle je ta posledni, ale ne Vmax navrhova. Tu si ostatne ani nevybavuji.
A dale, co to je "transsonika" a nasledne projevy "stlacitelnosti", ale ne s pohledu teorie, ale s hlediska letu.
S tou teorii, by to moc lidi nezaujalo a taky je to s ni obcas problem, pokud bych sem mel zase dotahnout "problem" aerodynamiky, tak viz prace pane Epplera a nasledne pane Althause (snad jsem ty jmena napsal spravne), i kdyz v tomto pripade to az tak s M nemam moc co spolecneho, jen je to doklad "nedokonalosti" teoretickych vypoctu v aerodynamicke oblasti.
Pavel
pjp
 
Příspěvky: 140
Registrován: 17. 10. 2006, 8:30
Bydliště: Vsade a nikde

Příspěvekod jirka_s » 13. 2. 2007, 14:25

Nejsem pilot, tak nemam tuseni, co myslis tim

pjp píše:A dale, co to je "transsonika" a nasledne projevy "stlacitelnosti", ale ne s pohledu teorie, ale s hlediska letu.


Stlacitelnost z hlediska letu je podle me bezvyznamna - vyznam to ma pouze pro konstruktra. Transsonika ma vyznam pro konstruktera i pro pilota. Pro pilota to znamena hlavne narust odporu (potreba vyssiho tahu) kvli vznikajicim razovym vlnam. Jinak pilotovi snad muze byt jedno, ze konstrukter musel pouzit pro vypocet slozitejsi vztahy kvuli vlivu stlacitelnosti.
jirka_s
 
Příspěvky: 32
Registrován: 25. 12. 2006, 17:37
Bydliště: Praha

Příspěvekod pjp » 13. 2. 2007, 17:17

Omyl, hruby omyl.
Protoze transsonika jsou prave lokalni dosazeni M -> treseni, vyrazne znemy VSECH soucinitelu (nejen profilovych, ale i mechaniky letu) vcetne cm, dale pri klasicke konstrukci VOP prudke zhorseni riditelnosti stroje az znemozneni tohoto + ostatni kormidla. To je to, co je dulezite pro oboje, pro pilota, protoze se pravdepodobne bude strilet, ci to posle do zeme nebo to neuveritelne orve a pro konstruktera, aby vedel, kam ma namalovat na rychlomeru cervenou carecku pro Vmax, pripadne napsat pilotovy do prirucky, ted dej forsaz, ale uz je asi stejne pozde ...
To je to co mam namyslli s pohledu letadla a pojem transsonika. V kazdem pripade co nejrychleji skrz ci od tohoto stavu proudeni.
Na druhou stranu, u vrtulaku budu mit projevy stlacitelnosti jeste nez se me otoci kolecko, bo vrtule. U vrtulniku na rotoru to bude taky pomerne rychle.
Co se tyce teorie, ta se overuje/ziskava v aerodynamickem tunelu a pomoci podobnostnich cisel jsem v klidu. Co se tyce numerickeho reseni, spolehlive reseni (snad jeste) pro transoniku ani neni.
A pro co nejvetsi omezeni a zrychleni prostupu bylo prave vytvoreno pravidlo ploch, jako jednoduche, ale funkcni pravidlo za vsechen tento bordel.
Takze asi tak.
Pavel
pjp
 
Příspěvky: 140
Registrován: 17. 10. 2006, 8:30
Bydliště: Vsade a nikde

Příspěvekod jirka_s » 14. 2. 2007, 1:25

Jaky hruby omyl? Ja myslel, ze se tu bavime o aerodynamice, tak do toho neplet mechaniku letu :) Netvrdim, ze nemas pravdu, ale nemichej nekolik veci dohromady.

OT: Jeste k tematu Prenos výkonu dvouproudého ( by pass ) motoru

To same, tam take michas mnoho veci dohoromady. Treba tomu i rozumis, ale ve vysledku to je blbost. Napr. urcite dvouproudovy motor nevzniknul kvuli tomu, ze jde do spalovaci komory vice vzduchu nez je potreba ke spaleni. To tam je vzdycky a musi to tak byt z mnoha duvodu, napr. kvuli chlazeni. Hlavnim duvodem pro zavedeni dvouproudoveho motoru zvyseni propulzni ucinnosti.
jirka_s
 
Příspěvky: 32
Registrován: 25. 12. 2006, 17:37
Bydliště: Praha

Příspěvekod pjp » 14. 2. 2007, 8:38

Musim to michat vsechno dohromady, protoze na ten mix pak to letadlo leta. Aerodynamika je jen a pouze jedna cast. Ostatne zacatek byl u pravidla ploch, coz je zalezitost celeho letadla.
U toho dvouproudeho motoru a obecne u proudoveho motoru do spalovaci komory musim dostat logicky vic vzduchu, protoze nejsem schopen zadnym dosazitelnym zpusobem presneho davkovani. A co se tyce chlazeni, pokud tam dostanu dostatecne mnozstvi vzduchu, aby to horelo a zaroven plamen "nedosahl" na steny spalovaci komory, tak to mam i uchlazene, protoze v podstate tam nemam v tu chvili co jaksi chladit ...
A v okamziku, kdy me plamen potka (na delsi dobu) stenu komory, tak v tu chvili jsem prave odepsal letadlo ze seznamu provoznich, zpravidla.
Ale to neznamena, ze pokud necham skrz jit cely proud, tak ze je to lepsi, protoze jak jsem psal, smes hori az od urcite koncentrace a to plati jak pro proudovy motor, tak i pistovy, naporovy ci pulsacni. Nemluve o problemech stabilizace plamene v proudu.
A co se tyce aerodynamiky ? Tak tam ten mix taky funguje, protoze v okamziku dosazeni lokalnich rychlosti M (ktere nemusi byt pouze pomoci geometrie, ale i pomoci poryvu a jinych nerovnosti - znecisteni, stabilitni problemu konstrukce, atd), me konci jakykoliv rozumny popis a ten pak zas zacina az po stabilizaci na nejake vyssi rychlosti, ale ta zas plati jen a pouze pro tento stav. A ze mechanika letu nesouvisi s aerodynamikou ? Potazmo s mechanikou tekutin ? No a podle ceho se pak stanovuji koeficienty/soucinitele ktere me definuji vlastnosti letadla s pohledu stability a riditelnosti ?
Na druhou stranu uznavam, ze dneska je "moda" uzke specializace a to je pak v praxi dost na zabiti. Takze tohle po me nechtejte, opravdu nee.
Pavel
pjp
 
Příspěvky: 140
Registrován: 17. 10. 2006, 8:30
Bydliště: Vsade a nikde

Příspěvekod jirka_s » 15. 2. 2007, 7:52

Nemam cas reagovat na vsechno, to stejne asi nema cenu :) Ale nez se nasnidam, tak mi neda nereagovat na:

pjp píše:Na druhou stranu uznavam, ze dneska je "moda" uzke specializace a to je pak v praxi dost na zabiti. Takze tohle po me nechtejte, opravdu nee.


Ty jsi asi jeste na skole, ze? To by pak vysvetlovalo ten mix ruznych konspiracnich teorii a hlavne vyse uvedenou vetu. To by clovek z praxe v zivote nemohl napsat :) Alespon se obcas podivej na televizni noviny, obcas tam je prispevek, ze chybi odbornici. Vubec se nejedna o modu. Podle typu prace jsou dva duvody: 1) Pokud je dostatecny objem prace, tak je zbytecne, aby vsichni delali vsechno. Je lepsi, kdyz si praci rozdeli a jsou pak specialisti na konkretni praci. Napr. CSA ma pro B737 tym na beznou udrzbu a na tezkou udrzbu, kdezto na A310 staci (myslim) 5 lidi, protoze jsou jen 4 stroje a tezka udrzba se dela jen do C-checku (ostatni se dela jinde). 2) Bezny clovek neni Jara Cimrman, aby v hlave pobral vsechno a vsechno umel. Ma svoje meze. Pokud ma byt neco dobre udelano, tak je potreba specialista. Tohle plati spis v oblasti vyzkumu nez provozu.
jirka_s
 
Příspěvky: 32
Registrován: 25. 12. 2006, 17:37
Bydliště: Praha

Příspěvekod pjp » 15. 2. 2007, 8:23

Smula, skolu jsem opustil uz v roce 1995 ...
Krom toho, nedelam na udrzbe.
Pavel
pjp
 
Příspěvky: 140
Registrován: 17. 10. 2006, 8:30
Bydliště: Vsade a nikde

Příspěvekod Fabo » 16. 2. 2007, 17:30

Podľa mňa je kľúčom nájsť správnu úroveň špecializácie - tak trochu dementný príklad:
V reálnom svete bude nanič pilot, ktorý zvládne s každým bežným strojom bezproblémový let a ILS priblíženie a pristátie, ak nebude vedieť čo robiť v núdzovej situácii.
Tiež si ale aerolinka nepomôže niekým, kto bude mať perfektné znalosti systémov lietadla a poradí si s každou poruchou, či už počas letu alebo na zemi, ak nebude vedieť pristáť inak, ako s použitím autolandu.
Pilot proste musí vedieť lietať za každého počasia a podmienok mu vyhovujúcich (napr. VORDME APP) a tiež musí zvládnuť problémy do tej miery, aby dostal lietadlo bezpečne na zem (to, že sa zapchal palivový filter je už vec mechanikov)
Uživatelský avatar
Fabo
 
Příspěvky: 66
Registrován: 18. 11. 2006, 14:37
Bydliště: Košice, Slovensko

Příspěvekod AlesK » 17. 6. 2007, 12:09

Bych rek ze zalezi na oboru. Nekde potrebujes uzkou specializaci na dany problem, a jinde siroke zaber.
Treba v takovim konstruovani cehokoliv je lepsi sirokej zaber. A pri reseni konkretniho problemu si jen nastudujes to co potrebujes. Mas to snazsi pac uz mas na cem stavit.
Kdezto takovej pilot si behem letu nemuze nastudovat co delat behem letu tak musi mit byt v pilotovani uzce specializovan a poradne do hloubky.
AlesK
 
Příspěvky: 34
Registrován: 7. 3. 2007, 20:26

Pravidlo ploch

Příspěvekod David » 30. 8. 2007, 16:11

pravidlo ploch je důležité jenom pro nadzvuková letadla. jedná se stručně o to, že průběh ploch jednotlivých čelních průřezů nadzvukového letadla by měl mít plynulý průběh (nejdřív růst, pak klesat, vpodstatě obrácené hodně široké U). Když to tak není, letadlo má velký odpor, tudíž s daným max. tahem nedosáhne takové rychlosti, v dřevních dobách supersoniků třeba ani ne nadzvukové. Dnes se to až tak neřeší, jednak motory jsou dost silné, a jednak rychlosti nad M1 jsou spíš "přidanou hodnotou". Stíhačka musí hodně unést, být obratná a vydržet dlouho ve vzduchu. V nadzvuku stráví jenom kousek života, a tam ji natvrdo dotlačí motory.
David
 
Příspěvky: 3
Registrován: 6. 4. 2007, 23:09

Re: Pravidlo ploch

Příspěvekod FlightDetent » 31. 8. 2007, 7:42

David píše:pravidlo ploch je důležité jenom pro nadzvuková letadla.

To sy myslim, neni pravda.
David píše:Dnes se to až tak neřeší, jednak motory jsou dost silné, a jednak rychlosti nad M1 jsou spíš "přidanou hodnotou".

A tohle taky ne.
FlightDetent
 
Příspěvky: 208
Registrován: 14. 10. 2006, 20:35

Předchozí

Zpět na Konstrukce, opravy, údržba dopravních letadel

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Bing [Bot] a 1 návštěvník

cron