Holding point

[JaM]

Proč je důležité co kdo dělá? Tohle je diskuze o argumentech a znalostech. Promiň, ale nejsem typ, který se posadí na zadek z toho když mi někdo řekne, že dělá řídícího na TWR. Takže pokud se umí vyjadřovat k věci a rozumně, je mi jedno jestli je to WS ACC PRAHA nebo uklízečka.

Zajímalo by mne z čeho soudíš že nedokážu?

Protože tak jako si nedovede pilot dost dobře představit situaci řídícího jeho očima, nedovede si řídící dost dobře představit situaci pilota, nemluvě o krizových situacích. To se implikuje. Platí to pro všechna zaměstnaní, která jsi nedělal/neděláš. Nevím, co je tvým povoláním, ale pokud jsi v něm odborník, určitě tohle chápeš. Těžko někomu vysvětlíš, proč zrovna něco je vážný problém a něco jiného ne a ještě hůře mu vysvětlíš, proč on to nechápe.
A jak potom můžeš tvrdit, že si dokážeš dobře představit tu situaci v pilotní kabině?
Ten pilot měl nepochybně hodně nalétáno. Vzlet byl pro něj rutina. I za podmínek nízké dohlednosti. Dlouho neměl žádný problém. Tudíž byl tou rutinou do jisté míry ukolébaný - je to pořád jen člověk - a náhle by se mu ve sluchátkách ozvalo KLMxxx, CANCELL TAKE-OFF, STOP IMMEDIATELY, I SAY AGAIN, STOP IMMEDIATELY!!! Nebo něco hodně podobného. I přes perfektní výcvik TOHLE člověka zaskočí. Opravdu jsi si jistý, že bys začal okamžitě naplno brzdit? Ani pilot nemůže s jistotou říct, jak by se zachoval. Přestože je na podobné situace dělán udržovací výcvik, který je právě k tomu okamžitému brždění směřován.
Tvrdit, že si tu situaci dovedeš dobře představit je nepodložené. Nikdo to nedovede - leda že by ji už někdy opravdu zažil...a stejně, zažije-li ji znovu, může zareagovat úplně jinak... To jsem měl na mysli. O žádném sedání na zadek tu nepadlo ani slovo.


Ohledně el. stripů - neumím si představit, jak tam bude EC (nebo snad PC?) zadávat veškerá povolení. Klávesnicí? Rád se o tom něco dozvím. Vážně a bez jakékoliv ironie.

[Muž na křídle]

1) Protože nevím kolik mohlo působit dalších věcí na ATCo i piloty, dával jsem tam poměrně velké časy - 5s na reakci ATC, 5 s na reakci pilotů atd. To s těmi stopkami proto, že jsem chtěl vědet jak dlouho bude trvat ŘÍCI tu větu. Nezabýval jsem se ŽÁDNOU reakční dobou jak se snažíš mi podsunout. A zatím nevím o tom, že by se při komunikaci TWR - A/C MLUVILO (ne reagovalo) dramaticky jinou rychlostí než při simulaci tohotéž v obývacím pokoji.

Vidis sam, nevis co vsechno se tam delo a presto si myslis, ze to dokazes doma na gauci odhadnout tim, ze pridas par vterin. Sorry, ale NIKDO kdo to nedelal, si to proste predstavit nedokaze. Muzes to znat z vypraveni, mohl jsi to videt na vlastni oci, ale aby sis to dokazal predstavit, musis to nejakej cas delat.
Ono z toho 'horkyho' kresla pred radarem to holt vypada vsechno trosku jinak, nez doma v obyvaku...

2) Myslím, že si dokážu dobře představit situaci kdy na mě jako na PIC řídící z TWR zařve STOP IMMEDIATELLY nebo něco podobného. Navíc ještě za LVP, kdy nevidím před sebe bych se asi snažil reagovat velmi rychle.

Myslis?? ...viz vyse.

3) Vůbec nechápu na co máte na LKPR A-SMGCS, protože podle toho co zde tvrdíš, ten systém nedokáže zabránit srážce která se stane až za 25-30s (pri stálé akceleraci letadla - při brždění ještě mnohem déle).

Sice jsem nic takoveho netvrdil, ale tak, jak jsi to napsal se pod to klidne podepisu. ANO, skutecne ten system nedokaze zabranit srazce letadel, ktera se stane za 25 vterin. Nedokaze zabranit ani srazce za minutu, ani za hodinu, ani zejtra. Ten system to fakt nijak nemuze dokazat. Ty srazce muze zabranit jen tym ridici-pilot. Tento system jim jen v tom muze maximalne urcitym zpusobem pomoci. A tom to cele je, nejde vubec o nejaky samospasny system, ktery to cele vymysli a zachrani. Jde o ten chain-of-events, ktery muze byt nejakym tim systemem ovlivnen, a to bud negativne, nebo pozitivne.
Znovu opakuji, ze nevim jaky negativni nebo pesimisticky postoj ridicich mas na mysli, nikdo tu neni apriori proti tomu, jde jen o to, aby ten system ovlivnoval udalosti pouze pozitivne. Jestli mas nejakej osobni problem s pristupem ridicich k zavadeni novych veci, je mi to lito, ale proste to tak je a bude, srovnej se s tim.
To, ze neco z pohledu od gauce v obyvaku vypada jako fajn vec jeste neznamena, ze to tak opravdu je... bohuzel nikdo jinej nez ridici neni dostatecne kompetentni, aby to stanovil.

Dobrá, oháníš se tím že nevím co přesně se stalo, ale neuvedl jsi žádný argument, proč by se to stalo i kdyby bylo k dispozici A-SMGCS a elektronické stripy s varováním konfliktních povolení?

No ale to je pravda, ve skutecnosti nevis o co slo... stejne tak bych ja mohl chtit argument, proc si myslis, ze by se tomu dalo zabranit?? Ale to by bylo dost tezky pro tebe, kdyz nevis co se tam delo.
Ale dejme tomu... zkus si predstavit situaci, ze desitky elektronickejch stripu blika cervene, vsecko pipa a plasi, a na TWR neni nikdo kdo by letadlu rekl go around...

[Aldaa]

Ahoj,
tuhle diskusi sleduji od začátku a už jsem párkrát měl nutkání vyjádřit se, ale nakonec jsem si to rozmyslel, neboť jsem si říkal nepleť se mezi odborníky.
Po přečtení posledních příspěvků už prostě musím reagovat. Nechci řešit který systém je lepší, či horší nebo prospěšnější či méně prospěšný. Tomu nejlépe rozumíte vy, neboť jste v tom dobří a určitě svoji práci děláte dobře. Já se jen pozastavuji se nad tím, jakým způsobem se od samotného začátku diskuse vyjadřuje MnK, Zed a nyní JaM a to je to, na co i částečně narážel Vres.
Nettka dala do fóra téma - zabývá se nějakým výzkumem či studií, ke které má evidentně i jakousi podporu a chtěla znát různé názory z různých stran. Plně respektuji právo na jiný názor na tuto její činnost. Ale trochu nechápu, proč mají příspěvky MnK, Zeda, atd. pachuť arogance, negace a ironie (viz. ...........mimochodem, s tím algoritmem jsi mě opravdu dostala....dáš mi svolení, že to můžu vyprávět kolegům po světě.....?) Tento její výzkum a ani jeho výsledky vám zatím nikdo nenutí a jak napsal i Vres, přestože se vám to zpočátku může zdát zbytečné, může vám tento systém být za pár let k užitku.
Bohužel můj výsledný dojem z celé té diskuse je ten, že páni řídící se považují za cosi vyššího, čemu není radno odporovat a jakkoliv radit, neboť jak v podstatě napsal jeden "skorořídící" .........neřídící teoretik nebude radit těm s dlouholetými zkušenostmi

Dovolím se ještě jednu poznámku - docela mne překvapuje, že se výše jmenovaní řídící nechají tak lehce strhnout k docela útočnému psanému projevu. Vždy jsem si myslel, že to jsou kliďasové, které jen tak něco nemůže rozhodit - no člověk se stále učí

Na závěr chci uvést, že i přes to výše napsané práci řídících uznávám a respektuji.

Tak a teď do mě - co že jsem si to vlastně dovolil

[Muž na křídle]

Ahoj,
tuhle diskusi sleduji od začátku a už jsem párkrát měl nutkání vyjádřit se, ale nakonec jsem si to rozmyslel, neboť jsem si říkal nepleť se mezi odborníky.
Po přečtení posledních příspěvků už prostě musím reagovat. Nechci řešit který systém je lepší, či horší nebo prospěšnější či méně prospěšný. Tomu nejlépe rozumíte vy, neboť jste v tom dobří a určitě svoji práci děláte dobře. Já se jen pozastavuji se nad tím, jakým způsobem se od samotného začátku diskuse vyjadřuje MnK, Zed a nyní JaM a to je to, na co i částečně narážel Vres.
Nettka dala do fóra téma - zabývá se nějakým výzkumem či studií, ke které má evidentně i jakousi podporu a chtěla znát různé názory z různých stran. Plně respektuji právo na jiný názor na tuto její činnost. Ale trochu nechápu, proč mají příspěvky MnK, Zeda, atd. pachuť arogance, negace a ironie (viz. ...........mimochodem, s tím algoritmem jsi mě opravdu dostala....dáš mi svolení, že to můžu vyprávět kolegům po světě.....?) Tento její výzkum a ani jeho výsledky vám zatím nikdo nenutí a jak napsal i Vres, přestože se vám to zpočátku může zdát zbytečné, může vám tento systém být za pár let k užitku.
Bohužel můj výsledný dojem z celé té diskuse je ten, že páni řídící se považují za cosi vyššího, čemu není radno odporovat a jakkoliv radit, neboť jak v podstatě napsal jeden "skorořídící" .........neřídící teoretik nebude radit těm s dlouholetými zkušenostmi

Dovolím se ještě jednu poznámku - docela mne překvapuje, že se výše jmenovaní řídící nechají tak lehce strhnout k docela útočnému psanému projevu. Vždy jsem si myslel, že to jsou kliďasové, které jen tak něco nemůže rozhodit - no člověk se stále učí

Na závěr chci uvést, že i přes to výše napsané práci řídících uznávám a respektuji.

Tak a teď do mě - co že jsem si to vlastně dovolil

Hmn, pachut arogance, negace, ironie, utocne psani....vskutku brilantni analyza osobnostnich a povahovych rysu RLP, navic zalozena na par prispevcich v internetove diskuzi... tyyyy jo, no Sigmund Freud by ziral. Ja ale myslim, mimo jine, ze tohle je vazne trosku off topic uz, ne ?

[Aldaa]

Ahoj,
tuhle diskusi sleduji od začátku a už jsem párkrát měl nutkání vyjádřit se, ale nakonec jsem si to rozmyslel, neboť jsem si říkal nepleť se mezi odborníky.
Po přečtení posledních příspěvků už prostě musím reagovat. Nechci řešit který systém je lepší, či horší nebo prospěšnější či méně prospěšný. Tomu nejlépe rozumíte vy, neboť jste v tom dobří a určitě svoji práci děláte dobře. Já se jen pozastavuji se nad tím, jakým způsobem se od samotného začátku diskuse vyjadřuje MnK, Zed a nyní JaM a to je to, na co i částečně narážel Vres.
Nettka dala do fóra téma - zabývá se nějakým výzkumem či studií, ke které má evidentně i jakousi podporu a chtěla znát různé názory z různých stran. Plně respektuji právo na jiný názor na tuto její činnost. Ale trochu nechápu, proč mají příspěvky MnK, Zeda, atd. pachuť arogance, negace a ironie (viz. ...........mimochodem, s tím algoritmem jsi mě opravdu dostala....dáš mi svolení, že to můžu vyprávět kolegům po světě.....?) Tento její výzkum a ani jeho výsledky vám zatím nikdo nenutí a jak napsal i Vres, přestože se vám to zpočátku může zdát zbytečné, může vám tento systém být za pár let k užitku.
Bohužel můj výsledný dojem z celé té diskuse je ten, že páni řídící se považují za cosi vyššího, čemu není radno odporovat a jakkoliv radit, neboť jak v podstatě napsal jeden "skorořídící" .........neřídící teoretik nebude radit těm s dlouholetými zkušenostmi

Dovolím se ještě jednu poznámku - docela mne překvapuje, že se výše jmenovaní řídící nechají tak lehce strhnout k docela útočnému psanému projevu. Vždy jsem si myslel, že to jsou kliďasové, které jen tak něco nemůže rozhodit - no člověk se stále učí

Na závěr chci uvést, že i přes to výše napsané práci řídících uznávám a respektuji.

Tak a teď do mě - co že jsem si to vlastně dovolil

Hmn, pachut arogance, negace, ironie, utocne psani....vskutku brilantni analyza osobnostnich a povahovych rysu RLP, navic zalozena na par prispevcich v internetove diskuzi... tyyyy jo, no Sigmund Freud by ziral. Ja ale myslim, mimo jine, ze tohle je vazne trosku off topic uz, ne ?

Jo, jo, off topic to je a já se za to omlouvám, ale měl jsem prostě nutkání to napsat jak to cítím, hlavně poté, co jste se pustili do vrese, který si vám pouze dovolil oponovat.

[FlightDetent]

Jo, jo, off topic to je a já se za to omlouvám, ale měl jsem prostě nutkání to napsat jak to cítím, hlavně poté, co jste se pustili do vrese, který si vám pouze dovolil oponovat.

No treba ja z toho mam takovy docela obdobny pocit. Hlavne cele tohle forum jsem bral jako debatni krouzek pro profesionaly. Osobni postoje sem rozhodne patri, ale pokud jde treba o nejaky vyzkum, prinosem muze byt i to ze se jedna o slepou ulicku. To se ale dozvime az to bude hotove a nekdo to vyzkousi. Do te doby si to podle mne zaslouzi podporu, trebas i poukazovanim na chyby v zadani. OK, ale zesmesnovani je ... zbytecne.

[JaM]

Já už opravdu nevím, jak názorněji a "polopatičtěji" vyjádřit, oč tu jde. Nikdy bych nebyl tak pošetilý, abych někomu tvrdil, že si dokážu DOBŘE PŘEDSTAVIT situaci dopravního pilota nebo řídícího nebo lékaře nebo řidiče kamiónu nebo strojvedoucího metra nebo ucitelky na základní škole A TAK DÁLE. Protože, ač o všech těchto povoláních a spoustě dalších vím mnoho, nic z toho jsem nikdy nedělal. Je to otázka vlastní soudnosti, ničeho jiného. Co na tom ještě kdo nechápe? Ale když ono je tak snadné někoho obvinit z elitářství, zesměšňování a teoretizování...

[vres]

.... KLMxxx, CANCELL TAKE-OFF, STOP IMMEDIATELY, I SAY AGAIN, STOP IMMEDIATELY!!! Nebo něco hodně podobného. I přes perfektní výcvik TOHLE člověka zaskočí. Opravdu jsi si jistý, že bys začal okamžitě naplno brzdit? Ani pilot nemůže s jistotou říct, jak by se zachoval. Přestože je na podobné situace dělán udržovací výcvik, který je právě k tomu okamžitému brždění směřován.

Tvrdit, že si tu situaci dovedeš dobře představit je nepodložené. Nikdo to nedovede - leda že by ji už někdy opravdu zažil...a stejně, zažije-li ji znovu, může zareagovat úplně jinak..

Bohužel jsem díky přecenění kvality diskuze ve svých příspěvcích uvedl kromě faktických věcí i několika odhadů a na těch jste si postavili protiargumentaci. A bohužel i kdybych nakrásně řekl, že jsem danou situaci zažil stokrát a stokrát jsem dokázal do 5 sekund začít letadlo brzdit, koukám, že bys to stejně odmítl, protože přeci přístě mohu reagovat jinak.

Ohledně el. stripů - neumím si představit, jak tam bude EC (nebo snad PC?) zadávat veškerá povolení. Klávesnicí? Rád se o tom něco dozvím. Vážně a bez jakékoliv ironie.

Pokud vím, tam kde elektronické stripy již fungují se do nich zadávají povolení běžně - např na oblasti změna hladiny, tratě atd. A dělá to samozřejmě EC.
----------------------------
To MNK:

Tak na tohle opravdu už nemám. Mohl bys PROSÍM REAGOVAT na mé argumenty ??? A ne jen tvrdit že:

to na horke zidli u radaru vypada jinak...

nebo opravdu absurdně chytat za slovo:

A-SMGCS nedokáže zabránit srážce...Ty srazce muze zabranit jen tym ridici-pilot

BTW tve: Sice jsem nic takoveho netvrdil" -Ne?? Tvrdil jsi ze na tenerife by jim A-SMGCS nepomohlo = tym A-SMGCS, ATC, pilot nedokaze zabranit za 25s srazce.

a nebo na mou PŘÍMOU otázku proč by jim při srážce na rwy 31 nepomohlo A-SMGCS + el. stripy s konfliktními povoleními reagovat už potřetí vyhýbavě:

No ale to je pravda, ve skutecnosti nevis o co slo... stejne tak bych ja mohl chtit argument, proc si myslis, ze by se tomu dalo zabranit?? Ale to by bylo dost tezky pro tebe, kdyz nevis co se tam delo.

Ale přeci jen na úplný konec je tu jedna jediná rozumná odpověd

zkus si predstavit situaci, ze desitky elektronickejch stripu blika cervene, vsecko pipa a plasi, a na TWR neni nikdo kdo by letadlu rekl go around... .

Fajn, ale v okamžiku kdy řídící to povolení vydal na TWR byl. A jelikož to povolení bylo konfliktní, měl by tam varování ihned =v době jeho přítomnosti na TWR.

-------------------------------
To Aldaa - díky, plně souhlasím. To co mě na prvopočátku zvedlo ze židle (v mém obývacím pokoji) bylo naprosté opovrhování prací Nettky o které ani naši vševědoucí řídící nic netuší a přesto se o ní vyjadřují s takovým despektem.

....Nikdy bych nebyl tak pošetilý, abych někomu tvrdil, že si dokážu DOBŘE PŘEDSTAVIT situaci dopravního pilota nebo řídícího nebo lékaře nebo řidiče kamiónu nebo strojvedoucího metra nebo ucitelky na základní škole A TAK DÁLE....

Kdybych ti zde třeba řekl že jsem pilot - měl bych tedy pak právo říci co bych dělal? Sice mi stejně řekneš ze bych se tak určitě nezachoval, ale aspoň bych mohl říct že si to umím představit.

Hmn, pachut arogance, negace, ironie, utocne psani....vskutku brilantni analyza osobnostnich a povahovych rysu RLP, navic zalozena na par prispevcich v internetove diskuzi... tyyyy jo, no Sigmund Freud by ziral. Ja ale myslim, mimo jine, ze tohle je vazne trosku off topic uz, ne ?

Tak o po tomto už snad ani nemá cenu o něčem diskutovat.

Je mi líto, že si zde, na foru Planes, mnozí dokazují že jsou nejlepší tím, že opovrhují zdánlivě nezkušenějšími kolegy. Opakem budiž forum Pilotování dopravních letadel, kde se ani opravdu nezkušení nebojí na cokoliv zeptat a dostane se jim dobré odpovědi i respektu!

[Muž na křídle]

Tak, protoze me to uz prestava bavit, dovolim si malou rekapitulaci, aby snad nedoslo jeste nakonec k nejakemu nedorozumeni:

Nettka se zabyva jakymsi vynalezem, coz je jiste chvalyhodne. Ze se na urcite veci zepta, je jeste chvalyhodnejsi.
My se pouze snazime jeji predstavu o zachrane sveta zazracnym algoritmem korigovat tim, ze upozornujeme na to, jaky je ve skutecnosti chain-of-events a jaky vliv na jeho prubeh maji ruzne takove systemy. Paklize nase vysvetlovani pusobi ironicky, je mi to lito, ale treba muj psanej projev uz je takovej, a tezko s nim neco udelam. Nicmene, nekolikrat jsem upozornil na to, ze rozhodne neopovrhuji zadnymi novinkami, naopak, o funkci safety nets a jejich vliv na zmenu prubehu chain-of-events se aktivne zajimam.

Bohuzel, z pro me nepochopitelnych duvodu se najdou lide, kteri v tom vsem hledaji neco jineho, nechavaji se nadzvedavat ze zidli a tak podobne. Musim se priznat, ze me jako ridicimu dost lezi v zaludku, ze nekdo na zaklade velmi mlhavych znalosti urcitych faktu me zacne napadat, ze jsem apriori proti necemu, nebo ze snad dokonce nekoho zesmesnuju. Navic jeste, kdyz je to clovek, ktery neznalost podrobnosti nahrazuje tvrzenim, ze moji praci sice nikdy nedelal, ale prece si to dokaze perfektne predstavit, a k tomu naprosto presne vi, co by se byvalo bylo stalo, kdyby byvalo bylo nebylo.... a k tomu nazoru dojde doma na gauci se stopkama v ruce. Sorry, to se mi ale fakt nelibi.

Vresi, kazdy se tady muze na cokoliv zeptat, a kazdemu se dostane odpovedi. Napriklad, kdyby jsi se slusne zeptal, jak to vlastne s tema elektronickejma stripama je, jak to funguje a k cemu se to pouziva, moc radi bychom ti to vysvetlili. Kdyz ale opet naprosto presne vis, jak se do nich zadava povoleni, a kdo to dela, nemuzes cekat, ze se to tady setka s nejakym uspechem, protoze napriklad treba na ACC Praha se elektronicke stripy pouzivaji uz snad rok, a ZADNE povoleni se do nich NIKDY nezadavalo.

Ona argumentace za mdlych znalosti dane problematiky je skutecne obtizna, to chapu, ale dle meho nazoru neni nutne sklouzavat k hysterickemu napadani ostatnich.